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Les vérités de Me Laurence Junod-Fanget

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Les vérités de Me Laurence Junod-Fanget
©Céline Vautey

Les ordonnances liées à la réforme du droit du travail, le décryptage de la méthode de l'exécutif, le remodelage de la carte judiciaire, les cinq chantiers quinquennaux dévoilés par Nicole Belloubet pour dessiner la justice de demain… Les dossiers sont légion et Me Laurence Junod-Fanget, bâtonnière du Barreau de Lyon, n'en élude aucun. Celle qui porte la voix de ses confrères, livre sa vision de la justice et esquisse l'avenir d'une profession qu'elle qualifie d'« acteur indispensable au bon fonctionnement de la société et à la valorisation des territoires ». Entretien sans concession au cours duquel elle réclame de la concertation, de la reconnaissance mais sans tomber dans une opposition de principe forcément stérile. Et de militer pour une justice moderne, en phase avec son temps mais toujours de proximité, au service des justiciables.

Que vous inspire la méthode Macron, ou plus précisément la gouvernance par ordonnances ?

Le président de la République veut aller vite. La France ne fonctionne pas et doit être transformée en profondeur. Les ordonnances mettent tout le monde au pied du mur. La preuve : la plupart s'appliquent depuis fin septembre. Parfois, de petites négociations ont eu lieu, générant des modifications entre le projet d'ordonnance et le document finalisé. Des choses ont disparu, d'autres sont apparues. Ça s'applique tout de suite aux entreprises, sans prendre le temps d'étudier en profondeur. C'est le rôle des professionnels, comme l'avocat, de faire cette étude. Les barèmes ou les nouvelles indemnités de licenciement s'appliquent aux licenciements prononcés à compter du 24 septembre, qui le sait encore ? D'autres points seront applicables à partir du 1er janvier 2018, mais la plupart sont en vigueur. C'est sa méthode, je n'ai pas envie de faire de la politique.

« Il y a une volonté de limiter le pouvoir d'appréciation des juges »

Le but recherché est la simplification. C'est plutôt positif ? Des planchers et des plafonds ont été instaurés concernant le montant des indemnités prud'homales, par exemple.

Au niveau du droit du travail, vous avez les avocats qui accompagnent les entreprises de toutes tailles et ceux qui accompagnent les salariés et les syndicats représentatifs. On a ces binômes. On a une commission droit social qui abrite un représentant pour les entreprises, un avocat et un représentant côté salarié. Ces ordonnances sont donc lues avec des regards croisés, très divers. Alors oui, il y a une simplification quand on vous dit qu'il y a un barème, que vous avez tant d'ancienneté, et que l'indemnité maximum sera la suivante. Mais on sait que pour d'autres points, il y aura des discussions, et qu'il y aura sans doute jurisprudence. C'est le rôle des avocats d'avoir une lecture très pertinente de ces ordonnances. On attend encore des décrets. Une entreprise a besoin de sécurité juridique au long terme, l'employeur doit savoir à partir de quand il y aura une prise de risque pour lui. L'accompagnement par les avocats travaillistes est primordial. En revanche, concernant les salariés, quand on vous annonce que les dommages et intérêts sont uniquement liés à l'ancienneté, il en manque un peu ! La prise en compte de la réalité vécue, ressentie par un salarié, doit donner lieu à des discussions. On précise que le barème doit s'appliquer sauf s'il y a violation des droits fondamentaux, harcèlement moral ou sexuel, discrimination. Une certitude déjà. On va discuter : qu'est-ce qu'un droit fondamental ? Là, on va demander au juge de trancher. L'impression que j'ai à propos de ces barèmes, c'est que de plus en plus, on réduit les pouvoirs du juge. On l'englobe entre le plancher et le plafond. Et pour sortir du plafond, il va falloir se justifier, à chaque fois. On le voit dans de nombreux domaines, il y a une volonté de limiter le pouvoir d'appréciation des juges. Au profit du législateur, ou, là, des ordonnances. Je ne suis pas la porte-parole du juge, mais ça remet beaucoup en cause notre justice et la manière dont elle se pratique.

In fine, le gouvernement escompte un bénéfice pour l'emploi. Vous y croyez ? Où se situent vos craintes ?

Le cadre est très contraignant. Mais parce que l'on en espère une plus grande fluidité pour l'économie. Et par conséquent, un mieux pour les emplois. Donnons-nous rendez-vous dans quatre ans. Voyons si cette transformation aura des répercussions positives sur l'emploi. Je suis d'accord sur le fait de fluidifier l'économie, d'injecter de la souplesse. C'est sûrement mieux pour un chef d'entreprise de connaître le montant des indemnités à verser, de connaître le coût d'un licenciement aux prud'hommes. Il va être libéré sur ce point. Va-t-il pour autant créer de l'emploi ? Le chef d'entreprise embauche s'il y a une activité, du travail. Le message qui passe aujourd'hui, c'est qu'il peut débaucher plus facilement.

La logique est de pouvoir licencier dans un service qui souffre d'une activité réduite ou en perte de vitesse, et d'embaucher dans un autre service en plein boom. De repenser le système de reclassement…

Je suis d'accord sur cette réflexion sectorielle. Pour un salarié français, à qui l'on propose un poste de plombier en Pologne pour un salaire dérisoire, c'était très blessant. On aura plus à faire ça. Faire des propositions de reclassement, parce que l'on y est obligé et que cela ne correspond à rien, était une mauvaise démarche. Il y avait un effet boomerang, négatif pour la personne visée. C'est vexatoire pour le salarié. Mon inquiétude ? Que l'on fasse exprès de mettre en difficulté la filiale qui sera en France pour faire des licenciements économiques alors même que l'on aura fait remonter énormément d'argent au niveau d'une holding ou d'une société dont le siège sera hors frontières françaises. La souplesse économique, soit ! Et le bien-être au travail ?

Cette transformation vous inquiète donc ?

Je ne peux pas dire que je sois inquiète, je dis simplement que quand on ambitionne de simplifier les choses, il ne faut pas faire n'importe quoi. Il y aura plus de demandes au titre du harcèlement moral, au niveau de la discrimination, de la violation des droits fondamentaux. On va voir poindre des concepts qui n'étaient pas mis en avant jusqu'à présent. Est-ce que l'on a droit à la vie privée, à la santé ? On change complètement de vision, de modèle. Le risque est qu'il y ait une France à plusieurs vitesses, des différences en fonction de l'entreprise dans laquelle vous êtes. Les plus vulnérables pourront-ils encore assurer leur défense ? Je ne connais aucune entreprise qui ne souhaite pas le bien-être de ses salariés et en même temps, gagner en efficacité. La question est de savoir où on place le curseur. L'avocat est aux côtés des salariés et des syndicats. L'avocat est aux côtés des entrepreneurs. En tant que professionnel, il doit faire un pas de côté pour appréhender la situation. C'est un véritable accompagnateur, avec une vraie connaissance juridique, une connaissance de la jurisprudence. Il ne peut avoir une lecture simpliste et rapide des ordonnances car il ne peut se tromper. L'information donnée aux justiciables doit être analysée et précise.

« Est-ce qu'un terme juridique complexifie les choses ? Assurément non. Je ne vois pas ce que le droit a de négatif »

Parmi les axes de simplification, il y a la création du comité social et économique. Votre avis ?

La création d'un comité social et économique (ndlr : future instance représentative du personnel fusionnant le comité d'entreprise, les délégués du personnel et le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail), destiné à enlever quelques strates, est plutôt une bonne chose. C'est une simplification pour l'entreprise. Du côté des salariés, la prudence est de mise. Avec la peur que tous les pans soient dilués. Ce caractère très libéral, très contractuel insufflé par le président Macron rejoint un peu l'individualisme de nos sociétés. C'est un changement de culture. Dont acte !

Dans nos colonnes (TLA du 16 septembre, n°5275), Damien Dreux, le président de l'ordre des experts-comptables Rhône-Alpes, affirmait : « Ce projet d'ordonnances est très bien écrit car lisible et fait fi de termes juridiques qui pourraient nuire à sa compréhension ». Vous comprenez cette position ?

Est-ce qu'un terme juridique complexifie les choses ? Assurément non. Le droit protège les citoyens, c'est le socle social minimal. Je ne vois pas en quoi le droit empêche une entreprise d'évoluer. Je ne vois pas ce que le droit a de négatif. Le droit est protecteur. Il n'y a qu'à voir les procédures de sauvegarde des entreprises en difficulté. On parle de termes de droit. Si je vous dis « droits fondamentaux », c'est un sacré terme de droit, vous ne trouvez pas ? Ça ouvre des perspectives. Maintenant on attend les décrets, c'est fondamental qu'ils arrivent vite.

N'est-ce pas paradoxal de dire que cela va trop vite, et d'espérer une célérité sur les décrets ?

Non ! Entre le projet d'ordonnance et l'ordonnance même, il y a des changements. Il nous faut les connaître. Il y a un peu d'opacité entre projet et réalité. On regarde ce qui a été rajouté. On ne dit pas où sont les pièges, mais où sont les modifications pour ne pas que l'on se trompe. On a une vraie responsabilité envers les justiciables.

Début octobre, la garde des Sceaux, Nicole Belloubet, a lancé cinq grands chantiers afin de transformer en profondeur la justice. Où l'on reparle de la refonte de la carte judiciaire…

(Déterminée) L'idée est de conserver une cour d'appel par région administrative, sur les 36 actuelles. Sauf pour trois régions : Occitanie, Grand Est et Auvergne-Rhône-Alpes. Notre région conserverait Grenoble et Lyon, les cours d'appel de Chambéry et de Riom disparaîtraient. Mais ce que nous dit le projet, qui est, à mon avis, un projet très abouti, c'est qu'il n'y aura pas de suppressions de sites judiciaires. Je prône la vigilance. Il ne faut pas se laisser endormir. Imaginez que le contentieux de la cour d'appel de Chambéry soit transféré à la cour d'appel de Lyon ou de Grenoble. C'est, sur le plan pratique, impossible. Pourquoi ? C'est impossible de faire venir à Lyon ou Grenoble les différents magistrats et fonctionnaires. Sur le strict plan de l'immobilier, la place manque. Quand on dit que l'on maintient des sites judiciaires, on voit se dessiner des antennes. Que vous pouvez supprimer ensuite quand vous voulez. Vous attendez que les fonctionnaires des greffes partent à la retraite. Vous ne les remplacez pas. Vous diminuez peu à peu les effectifs. Puis vous supprimez.

« Je crains un désert judiciaire »

Mais certaines cours d'appel se retrouvent sur deux, voire trois régions administratives.

Quel est le souci ? Quel lien fait-on entre région administrative et cour d'appel ? Est-ce pour éviter qu'il y ait des tuilages d'organisation, c'est-à-dire faire une réunion avec trois fois plus de personnes parce que vous allez concerner trois régions différentes pour votre cour d'appel ? Ok pour une volonté d'efficacité, de lisibilité. Mais derrière, nous avons un problème de maillage territorial. Le problème qu'on vit pour les médecins, c'est le problème qu'on peut vivre pour la justice. Un désert juridique. Je crains un désert judiciaire. Avec un deuxième volet, un seul tribunal par département. Ce n'est pas une surprise, c'était dans le programme du candidat Macron. Ce qui veut dire, par exemple, qu'au niveau du Rhône, le tribunal de Villefranche serait supprimé ; qu'au niveau de la Loire, le tribunal de Roanne disparaîtrait. Là, nous avons un problème de territorialité.

La transition numérique (ndlr : avec la création de « justice.fr », le portail du justiciable) que la ministre de la Justice appelle de ses vœux peut-être un remède à un maillage parcellaire. Vous craignez la disparition d'une justice de proximité ?

Evidemment. Vous savez, on fait des transmissions via notre RPVA (ndlr : dispositif qui permet aux avocats, qui y ont adhéré, de communiquer entre eux par voie électronique d'une manière sécurisée et de se transmettre des pièces de procédure). Donc on peut être un peu loin, ce n'est pas un souci pour nous. Mais le justiciable, lui, il faut qu'il puisse quand même venir dans un palais de justice. Et il faut aussi qu'il puisse voir des avocats. Sur tout le territoire. Aujourd'hui, on entend qu'un Français sur deux n'aurait pas accès à la règle de droit ? Vous trouvez cela normal ? On constate cette énorme révolution de la communication par la toile et les réseaux sociaux, et pourtant, on a jamais eu autant besoin de proximité physique, de relation. Je n'ai jamais fait autant de réunions de négociations à mon cabinet. Pourquoi ? C'est à ce moment-là que se nouent les choses. L'une de mes dernières réunions : on était deux avocats et un couple qui voulait divorcer après 45 ans de mariage. Ils sont ressortis avec une adresse d'un tiers qui va pouvoir les aider à savoir si, vraiment, ils veulent divorcer ou pas. Si on avait fait que se parler par mail avec mon confrère, jamais on aurait eu ce moment où on les a laissé s'exprimer. Ce lien reste fondamental. A Lyon, il existe un bus du droit itinérant, fruit du travail entre le barreau de Lyon, le CDAD, la préfecture, la Métropole, les Restos du cœur et le Sytral. Le Sytral met à disposition un bus, les Restos du cœur l'aménagent avec une aide financière de la préfecture, la Métropole donne une subvention, les avocats de l'information. Ça veut dire qu'au XXIe siècle, on a besoin d'aller au devant des citoyens. Sur les territoires. De sortir des villes. D'aller dans les quartiers.

(à propos de la suppression de juridictions) « Est-ce juste parce que l'on a plus d'argent. Si c'est ça, alors il faut le dire, et ne pas dire c'est mieux pour le justiciable ! Si la France est un pays qui s'est appauvri, disons-le et faisons autrement »

La suppression de juridictions ne génère-t-elle pas une rationalisation des affaires ? Ne permet-elle pas de lutter contre une dilution de l'efficacité de la justice ?

La suppression de deux tribunaux d'instance en Haute-Savoie a supprimé 30 % du contentieux. Vous avez deux manières d'aborder cette donnée : soit c'était un contentieux artificiel, soit il y a 30 % de contentieux qui ont été réglés, mais on ne sait pas comment. Ce n'est pas satisfaisant. Les statistiques, ce n'est pas le ministère qui nous les donne. A minima, là où les juridictions sont supprimées, il faut que le droit reste. Il faut que des cabinets d'avocats soient implantés sur tous les territoires. Voyez la cour d'appel de Riom, qui pourrait disparaître. Un avocat d'Aurillac devrait venir plaider devant le tribunal de Lyon. Conséquence : un trajet de 8 heures aller-retour. Quid du justiciable Va-t-il dire : je vais payer mon avocat d'Aurillac ou en prendre un directement sur place. Si c'est ça, on se dirige vers une désertification des territoires. Est-ce que l'accès à la justice est un droit fondamental ? Oui, c'est un élément clé de la démocratie. Dans les pays en voie de développement, exemple du Cambodge, les avocats ne sont, pratiquement, que dans la ville-centre de Phnom Penh. Pas d'avocat dans les régions reculées, car il est impossible de vivre de son travail. Des associations ont œuvré pour que des avocats s'y implantent. Et nous, en France, que fait-on ? On paupérise. On supprime des juridictions et ceux qui travaillent autour. Je ne suis pas quelqu'un de passéiste. Je suis prête à essayer beaucoup de choses et faire des expérimentations. On en fait et on en a fait pendant mon bâtonnat. Je n'ai pas de souci avec ça, mais je me dis, « Est-ce la bonne méthode ? » Est-ce une avancée ? Ou alors est-ce juste parce que l'on a plus d'argent. Si c'est ça, alors il faut le dire, et ne pas dire c'est mieux pour le justiciable ! Si la France est un pays qui s'est appauvri, disons-le et faisons autrement. Il ne faut pas avoir peur de donner ses priorités pour la France.

Lyon n'a rien à craindre de ce remodelage de la carte judiciaire. Cela doit vous rassurer…

Le barreau de Lyon a été multiplié par presque deux en dix ans. Les nouvelles promotions des élèves-avocats sont presque totalement aspirées par le barreau de Lyon. L'idée aujourd'hui, c'est qu'il va y avoir un tribunal par département. Vous iriez, vous, vous installer loin de ce tribunal ? Non, bien sûr. Les avocats doivent avoir une réflexion régionale. Nous avons une conférence qui regroupe les cours d'appel de Grenoble, de Chambéry et de Lyon. L'idée est de s'entraider. En tous cas, Lyon est solidaire. Même si l'on sait que la cour d'appel de Lyon ne sera pas supprimée, que le barreau sera préservé. On ne doit pas être égoïste. Je suis à égalité parfaite avec tous les avocats de France, quel que soit leur lieu d'exercice. La solidarité est primordiale pour que tous les justiciables aient accès au droit. Ce n'est pas un luxe ! On dit que l'on a besoin d'agriculteurs, d'acheter local, d'avoir des médecins de proximité… Il y a une réflexion à mener. Comment anime-t-on les territoires, comment on les organise, comment on les vit ?

Metz, dont la cour d'appel est menacée, a déjà effectué une action, en bloquant pendant trois jours son activité juridictionnelle. Qu'est-il prévu dans notre région ?

Il y a une pétition mise en ligne par la conférence des bâtonniers. Je l'ai envoyée à tous les avocats de Lyon, courrier à l'appui. Un véritable engagement de ma part. Pour dire quoi ? Que l'on doit continuer à avancer ensemble, unis, groupés. De nombreux confrères ont déjà signé cette pétition. L'objectif est qu'elle soit signée par des citoyens justiciables. C'est l'affaire de tous ! Est envisagée également une journée d'envergure d'action nationale. On ne doit pas être corporatiste. J'ai toujours dit, si les avocats n'ont plus d'utilité, j'en prendrais acte. Mais il ne faut pas, parce que l'on a des problèmes financiers, qu'on dise que telle profession est inutile car elle coûte cher. Et la classe moyenne en subira les conséquences. Les plus démunis ont l'aide juridictionnelle. Elle pose problème mais elle existe. Les classes moyennes n'ont rien. Elles sont directement atteintes. Les avocats ont donc un devoir social, une responsabilité sociale. On ne peut, on ne doit pas être loin de ces gens-là.




Laurent ODOUARD
Journaliste

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